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Bernardo Bertolucci. “A minha relação com os filmes é total. Identifico-me com eles, e por isso eles existem todos em mim ao mesmo tempo”

Partindo “Io e Te”, o filme sobre a adolescência assombrado pelos fantasmas do cineasta italiano, o Expresso foi a Roma entrevistá-lo. É essa entrevista, publicada na edição de 10 de novembro de 2012, que republicamos agora. Bertolucci morreu vítima de doença prolongada, anunciaram esta segunda-feira os media italianos

Christian Hartmann

Ao sair do apartamento de Bernardo Bertolucci, o realizador fez questão de me dizer uma última frase: "Não se esqueça: o tempo não existe." Em Trastevere, no coração de Roma, conversámos na sala dele, tão pessoal e tão cinematográfica: uma parede pintada de branco serve de tela de projeção, e acumulam-se vários sinais que poderiam contar, por si só, a história de uma cinematografia inquieta. Bernardo Bertolucci aprendeu recentemente que "só aceitando os nossos limites os podemos transcender", e eu confirmei com ele que quem nasce inquieto dificilmente se livra dessa inquietação. Já agora, também foi ele que começou a conversa: "Já viu o meu filme?"

Sim, e fiquei muito surpreendida.

Ainda bem. Eu gosto da surpresa.

Já sei: "Não gosto de me repetir a mim mesmo"...

Não. Costumava dizer isso nas entrevistas. Fico muito triste quando os artistas se repetem. Gosto quando se faz tudo diferente e permanece o toque de sempre. Este filme é realmente diferente.

Muito diferente. Neste filme, a política, a sexualidade e o cinema não estão lá de forma clara.

Se calhar, é umfilme emque entro na maturidade. Foi fácil falar de adolescentes, tendo em conta que eles são seres em desenvolvimento, ao contrário de mim, cuja evolução já parou. Obriguei-me a refletir sobre os meus filmes e só os comecei a perceber nos últimos tempos. "Io e Te" é sobre um país que não se pode ver, mas que se pode sentir, e sobre pessoas que não são adultas. Para este rapaz de 14 anos e para a sua meia-irmã de vinte e poucos anos é como se os pais não existissem, embora eles até falem sobre o pai. Em 1992, com o escândalo Tangentopoli sobre o financiamento ilícito dos partidos políticos, Itália teve uma oportunidade de encontrar uma saída feliz, mas não a aproveitou. Quando se estaciona em terceira fila, a troco de dez euros, está-se a ser igual a estes políticos. Itália deveria fazer um exame de consciência e questionar-se: "Não somos iguais aos políticos que temos?" Há cerca de 20 anos perdemos a hipótese de seguir outro caminho, e das ruínas da Democrazia Cristiana e do Partito Socialista Italiano ergueu-se Berlusconi com as suas três televisões. Destes 20 anos, Itália saiu num estado de subcultura. Isto não é uma cultura. Os miúdos de "Io e Te", Lorenzo [Jacopo Olmo Antinori] e Olivia [Tea Falco], já nasceram nela.


O filme segue de perto um livro italiano?

Sim, de Ammaniti. É um escritor interessante. Ele enviou--me o livro e li-o em duas horas. Telefonei-lhe de imediato para lhe dizer que adorava o livro, mas que não gostava do fim. No livro, Lorenzo recebe um telefonema da polícia para ir reconhecer a meia-irmã, que apareceu morta numa estação de comboios, e é aí que ele começa a recordar a semana que passaram juntos na cave do apartamento dos pais dele, dez anos antes. Quando há uma personagem tóxica na narrativa, como Olivia, parece que é obrigatório matá-la. Há sempre aquela ideia de que os pecadores devem ser punidos. Não gosto disso, e no filme ela não morre. As pessoas têm-me agradecido esta saída libertadora.

Retirou a tragédia da história...

Não. Está lá na mesma. Começa naqueles momentos em que Olivia decide fazer a desintoxicação na cave e entra em ressaca. No livro, ela também não é fotógrafa. Escolhi Tea Falco por ela não ser atriz. Sempre gostei de escavar as personagens nos atores e nas experiências deles, de modo a torná-los mais reais. Aconteceu em todos os meus filmes. E Tea é fotógrafa.

O rapaz de 14 anos, Lorenzo, tem alguma coisa de si ou do rapaz que foi?

Não me lembro. Se calhar, tem menos do que fui e mais do que sou agora.
Identifico-me com o rapaz e com a rapariga de um modo tal que passo a ser eles, quase fisicamente.
Pode parecer ridículo, mas sinto-me neles. Três estúpidas operações às costas [por causa de uma hérnia discal] deixaram-me nesta cadeira de rodas nos últimos quatro anos. Primeiro pensei: "Está tudo acabado." Depois, acreditei que ia recuperar e comecei a lutar. Só mais tarde percebi que era impossível voltar a levantar-me.

Muda alguma coisa estar sentado nessa cadeira?

Na verdade, muda muito pouco. Há muito tempo que queria estar sentado. Estou finalmente sentado.
Sabe o que muda tudo? É o momento em que aceito a minha condição.

Quando vai parar à cadeira de rodas está a preparar umfilme sobre ummúsico. Deixou esse projeto de lado?

Deixei. É umfilmemuito grande e caro e também já não estou interessado na história do compositor. É uma boa história para qualquer pessoa. Não gosto da ideia de que a música dele fica melhor depois de ele assassinar a mulher. Isso é o pior, e não queria acabar o filme com uma morte.

Quando Olivia diz que quer ser uma parede, de onde é que isso vem?

Vem dela. Não está no livro. Antes de fazer o filme, ela mostrou-me as fotografias, que aliás aparecem no filme, e disse-me que queria fazer uma exposição "I Am aWall": "Se não tivéssemos um ponto de vista, seríamos todos amigos.
Não haveria criticismo. Todas as lutas nascem de um ponto de vista que quer ganhar a outro ponto de vista. Eu gostava de não ter um ponto de vista num mundo sem pontos de vista."

Concorda?

Não. Mas achei interessante.

"1900" é exatamente a luta de dois pontos de vista...

Sim, porque eu era esquizofrénico. Quando fiz "1900", na minha psicanálise, estava a confrontar-me com a minha esquizofrenia: eu podia ser Alfredo [Roberto De Niro] e Olmo [Gérard Depardieu].
Era os dois. Mas isso também acontece em "Io e Te": posso ser Lorenzo ou Olivia. Tenho a impressão de que faço filmes para perceber omundo, os outros e a mim mesmo.

Então? Já não quer matar o seu pai, como dizia nas entrevistas?

[risos] Uma vez, o meu pai disse-me a seguir a um dos filmes: "És muito esperto, matas-me várias vezes sem ir para a prisão."

A propósito de prisão: no dia 14 de outubro fez 40 anos que "O Último Tango em Paris" se estreou em Nova Iorque...

A sério? Não... Não dei conta.

Curioso... Pensei que nunca tinha conseguido fugir da herança que esse filme deixou na sua obra.

Não. Logo depois de "O Último Tango..." fiz "1900" [1976], que ficou tão longe daquele... Mas se calhar "O Último Tango..." foi o filme que mais me perseguiu. Na altura, foi duro e pesado, por causa do julgamento, da sentença de prisão com pena suspensa e da perda dos direitos civis. Transformei-me numa espécie de mártir nacional e também tive o prazer do mártir, os esgares do mártir.
Por outro lado, o filme foi um sucesso em todo o mundo, criando uma onda incrível. Temi os efeitos dessa onda na minha personalidade, na minha cabeça, na minha vida. Nos anos 60, éramos perversos cinéfilos a fazer arte, filmes contra a audiência.
Ter sucesso junto dos espectadores era muito suspeito, tornava o nosso filme num objeto comercial.
Eu tinha essa mentalidade, dos anos 60, vim dela.
Sou daquelas pessoas que odeiam o sucesso. Na altura, estava a passar do monólogo dos filmes anteriores para o diálogo com a audiência que já tinha iniciado em "O Conformista" [1970].

Em "O Conformista" inicia-se na psicanálise. Este filme começa com uma visita de Lorenzo ao terapeuta. A psicanálise continua a ser importante?

Neste filme precisava de dar alguma informação sobre este rapaz, que durante um certo tempo permaneceria misterioso para a audiência. Tive vá- rios psicanalistas e fiz análise durante 36 anos. Parei há quatro anos, mas ainda no outro dia falei ao telefone com a minha última psicanalista. Ela ligou-me porque tinha visto este filme. No princípio precisava da psicanálise para mim, mas enganei--me a mim próprio considerando as sessões experiências intelectuais. Dizia que não fazia análise por minha causa, mas por causa dos meus filmes, e de facto passava o tempo a falar dos filmes.

Devia ser muito interessante para o psicanalista. Porque é que parou?

Porque se estava a tornar ridículo. De repente, dei por mim a repetir coisas que dizia há 30 anos. Foi quando parei a análise que me apareceu este problema nas costas. Freud dizia que havia a análise temporária e a análise para toda a vida. Eu pertenço ao segundo caso.

Também teve uma fase de meditação...

Nos anos 80 e 90 ["O Último Imperador", "O Pequeno Buda"]. Durante anos, fiz meditação uma vez de manhã e outra à noite. Agora só faço quando preciso de ajuda imediata.

O que se passou ao certo com Maria Schneider e Marlon Brando depois da estreia de "O Último Tango..."?

A Maria odiava-me. Ficou próxima até o filme estrear em Nova Iorque. Depois, foi-se afastando lentamente. Sei que foi por causa da cena da sodomia. Estávamos a conversar sobre o que íamos filmar enquanto tomávamos o pequeno-almoço no chão do apartamento. Havia uma baguete na qual começámos a pôr manteiga. Não sei se fui eu ou o Brando que começou a fazer piadas. Decidimos que amanteiga faria parte da cena, mas não avisámos a Maria. O Brando diz-lhe: "Vai buscar a manteiga." Ela vai, mas não percebe a intenção. Pensei que o desconhecimento prévio e o feminismo dela tornariam maior o ódio e o desespero face à humilhação.
Claro que depois da primeira take ela já sabia. Mas no filme usei essa primeira take onde ela está, de facto, muito ofendida. Sabe, eu era muito novo e acreditava que podia usar o poder - porque todo o realizador tem poder - para alcançar a arte ou a beleza que pretendia. Na altura, ela também se chateou com o Brando por ele não a ter avisado.

Ela sentiu-se usada. E o Bernardo Bertolucci arrependeu-se?

Sim, muito. Agora, sim. Arrependi--me porque ela morreu.

E não conseguiu falar com ela?


Nunca. Uma vez vi-a num teatro em Roma e ela virou-me a cara. Queria pedir-lhe desculpa e adoraria que ela tivesse percebido. O Brando também não gostou que o filme tivesse estreado com tanto escândalo. Ele era a pessoa mais reservada que conheci até hoje. Uma ou duas vezes consegui levá-lo a restaurantes em Los Angeles, mas ele nunca queria sair. Durante algum tempo, também se afastou. Havia diferentes opiniões sobre o assunto. Na altura, pensei: "Oh, meu Deus! Exagerei!" Uma vez, ele telefonou--me quando eu estava a preparar "1900", para me perguntar se não queria fazer um filme sobre os índios americanos. Pensei que não era uma boa ideia. Muitos anos depois, talvez 15, ou mesmo 20, telefonei-lhe numa ida a Los Angeles. Ele desafiou--me: "Venha ver-me." Fui e foi fantástico. Depois disso, sempre que lá ia telefonava-lhe e visitava-o. O Brando teve tantas tragédias na vida. Dizia-me: "Estás-me a ver, mas eu morri. Agora renasci, mas eu morri."

Acha que o Método de Lee Strasberg [que Marilyn Monroe também usava] pode ter levado a tanto desequilíbrio?

Não. O Método tornou-o mais autoconsciente. É muito difícil alcançar aquele lugar ao qual toda a gente quer chegar, mas quando se chega lá fica-se muito frágil. O Método abriu muito os olhos aos atores para o que antes era obscuro.
Há um screen test do Brando na internet em que ele tem vinte e poucos anos... Ele é tão mau e tão engraçado. Sempre foi o guru de si próprio.

Foi por causa deste passado emocional de "O Último Tango..." que colocou de lado a história do músico que mata a mulher e fica melhor compositor?

Sim. "Io e Te" trouxe-me vários benefícios. Lorenzo e Olivia não são cérebros anestesiados. São duas pessoas a viver a sua vida, a sentir a dor... Neste filme, senti algo parecido com a parentalidade. Senti-me mãe e senti-me pai.

Não teve filhos porque não quis?

Eu e a minha mulher decidimos não ter filhos. Achávamo-nos inadequados. Pensámos em viver a nossa vida com liberdade total, sem responsabilidades. Quando começámos a sentir o oposto, era tarde demais. Tentámos adotar, mas era demasiado difícil legalmente.
Desistimos.

O rapaz também não é ator...

Ele quer ser ator, como a mãe. Foi profissional desde o primeiro dia. Tal como o Brando, preferia não saber o texto de cor. Sabia que o Brando, naquele longo monólogo em frente do corpo da sua mulher morta em "O Último Tango...", tem todo o texto escrito na parede? E já agora convém lembrar que a avó de Lorenzo em "Io e Te" é a mesma Veronica Lazar, a mulher do Brando. De qualquer modo, no outro dia apercebi-me que realizo filmes desde 1962. São 50 anos de trabalho. Santo Agostinho dizia que o tempo vem do futuro, que ainda não existe, vai pelo presente, que está sempre em mudança, e regressa ao passado, que está esquecido. De facto, todos os meus filmes existem no mesmo momento. Aminha relação com os filmes é total. Identifico-me com eles, e por isso eles existem em mim todos ao mesmo tempo. Vivo com todos estes fantasmas.

E eles estão todos neste filme?

Pensei que os ia encontrar. Se calhar, os fantasmas andam todos à volta daquela cave.


O Expresso viajou a convite do Lisbon & Estoril Film Festival

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